Kommentare zu: Ekklesia: herausgerufen oder hineingesandt? http://blog.igw.edu/2009/03/14/ekklesia-herausgerufen-oder-hineingesandt/ Theologie für Mensch, Kirche, Gesellschaft Wed, 01 Feb 2012 14:06:01 +0000 hourly 1 http://wordpress.org/?v=3.3.1 Von: Cla http://blog.igw.edu/2009/03/14/ekklesia-herausgerufen-oder-hineingesandt/comment-page-1/#comment-103 Cla Wed, 06 May 2009 13:09:17 +0000 http://blog.igw.edu/?p=63#comment-103 Hi Benny Klar, da besteht eine Spannung. Und auflösen lässt sie sich auch nicht. War auch nicht mein Ziel. Ich wollte nur deutlich machen, dass die Wortgeschichte von <em>ekklesia</em> nicht als Begründung für das Herausgerufensein herhalten kann. Eine solche Argumentation ist linguistisch unzulässig und - wie ich meine - auch zu bequem. Da braucht es schon gründlichere theologische Arbeit; und du weist in deinem Kommentar ja auch auf entsprechende Ansatzpunkte hin. Danke dafür und herzlicher Gruss zurück! Hi Benny
Klar, da besteht eine Spannung. Und auflösen lässt sie sich auch nicht. War auch nicht mein Ziel. Ich wollte nur deutlich machen, dass die Wortgeschichte von ekklesia nicht als Begründung für das Herausgerufensein herhalten kann. Eine solche Argumentation ist linguistisch unzulässig und – wie ich meine – auch zu bequem. Da braucht es schon gründlichere theologische Arbeit; und du weist in deinem Kommentar ja auch auf entsprechende Ansatzpunkte hin. Danke dafür und herzlicher Gruss zurück!

]]> Von: Reinhold Scharnowski http://blog.igw.edu/2009/03/14/ekklesia-herausgerufen-oder-hineingesandt/comment-page-1/#comment-99 Reinhold Scharnowski Wed, 29 Apr 2009 05:44:59 +0000 http://blog.igw.edu/?p=63#comment-99 Hallo Cla, du hast - wie immer in glas-clarer Sprache - den Nagel auf den Kopf getroffen. Was mich bei dem Ganzen beschäftigt, ist die Beobachtung, wie sehr wir in Wellen denken. Die "abgrenzende" Hineinlesung in das Wort "ekklesia" war ein Kind ihrer Zeit. Ganze Pastorengenerationen versuchten, der drohenden Verweltlichung mit der Betonung des "ek-" Einhalt zu gebieten. Wie sehr ist unsere Theologie (inkl. Exegese) Widerspiegelung grösserer gesellschaftlicher Dynamiken! Das sollte uns auch bei der jetzigen missionalen Diskussion davor bewahren, das Vorletzte mit dem Letzten zu verwechseln :-) Hallo Cla,
du hast – wie immer in glas-clarer Sprache – den Nagel auf den Kopf getroffen. Was mich bei dem Ganzen beschäftigt, ist die Beobachtung, wie sehr wir in Wellen denken. Die “abgrenzende” Hineinlesung in das Wort “ekklesia” war ein Kind ihrer Zeit. Ganze Pastorengenerationen versuchten, der drohenden Verweltlichung mit der Betonung des “ek-” Einhalt zu gebieten. Wie sehr ist unsere Theologie (inkl. Exegese) Widerspiegelung grösserer gesellschaftlicher Dynamiken! Das sollte uns auch bei der jetzigen missionalen Diskussion davor bewahren, das Vorletzte mit dem Letzten zu verwechseln :-)

]]> Von: Benny http://blog.igw.edu/2009/03/14/ekklesia-herausgerufen-oder-hineingesandt/comment-page-1/#comment-91 Benny Mon, 20 Apr 2009 07:02:14 +0000 http://blog.igw.edu/?p=63#comment-91 Hallo Cla. Ich meine, dass hier - wie so oft in der Bibel - eine Spannung besteht. Daher ist die Formulierung “hineingesandt ODER herausgerufen” nicht ungefährlich, da man dadurch schnell diesen Spannungsbogen auflösen kann. Die Bibel beschreibt die Gemeinde sowohl als auch. Einmal als Gesandte (2.Kor 5,20), aber auch als Herausgerufen (Besser “Herausgerissen”: Gal 1,4) Die Gemeinde (oder: Herausgerufene) Gottes hat jedoch besondere Merkmale, die sich aus dem Zusammenhang ergeben und so auf keine menschliche Versammlung zutreffen. Kol 1,17:...Und er ist das Haupt des Leibes, der Gemeinde.” Hier ist offensichtlich, dass die Gemeinde Gottes nicht nur eine Ansammlung von Menschen ist, sondern sein Leib. Eph 2,10: Denn wir sind sein Gebilde (oder: sein Gemachtes), in Christus Jesus geschaffen, zu guten Werken...” Auch hier kann man sagen: Gott hat alle Menschen “gemacht”, aber nur die “Herausgerufene” ist in Christus “zu guten Werken” geschaffen worden. Hosea 11,1 zeigt, was die Bedeutung von “herausrufen” ist. Diese Prophetie auf den Erlöser Jesus Christus wurde zuerst am Volk Israel deutlich. Es wurde aus Ägypten gerufen. Ebenso wurde Abram aus Ur gerufen. Diese Bilder zeigen dass das Wesensmerkmal eines Christen oder Gliedes am Leib Christi sehrwohl ein “Heraugerufensein” ist. Apg 19,32 zeigt ganz deutlich das “Herausgerufen-sein”: ....denn die Versammlung (Herausgerufene) war in Verwirrung (...) Die meisten wussten nicht, warum sie zusammengekommen waren”. Die Menschen waren herausgerufen worden. (In Griechenland wurde in der damaligen Zeit die Menschen mittels eines Heroldes “herausgerufen” um sich zu versammeln) Sie wurden aber nicht aus einem Land (wie bei Israel) oder aus der gegenwärtigen, bösen Welt (wie Gal. 14) gerufen, sondern aus ihren Häusern. Die Übersetzung von Ekklesia mit “Herausgerufene” und das sich daraus ergebende Merkmal des "Herausgerufen-Seins" ist daher m.E. völlig legitim. Ganz neutral betrachtet, beschreibt es eine Versammlung von Menschen, die zu einem bestimmten Zweck “gerufen” wurde. Es geht daher auch nicht um die Exklusivität des Begriffes, sondern die Zweckgebundenheit. Die wörtliche Übersetzung von Ekklesia ist daher ein weitaus stärkerer Ausdruck als Gemeinde oder Versammlung. Gruß Benny Hallo Cla.

Ich meine, dass hier – wie so oft in der Bibel – eine Spannung besteht. Daher ist die Formulierung “hineingesandt ODER herausgerufen” nicht ungefährlich, da man dadurch schnell diesen Spannungsbogen auflösen kann. Die Bibel beschreibt die Gemeinde sowohl als auch. Einmal als Gesandte (2.Kor 5,20), aber auch als Herausgerufen (Besser “Herausgerissen”: Gal 1,4)
Die Gemeinde (oder: Herausgerufene) Gottes hat jedoch besondere Merkmale, die sich aus dem Zusammenhang ergeben und so auf keine menschliche Versammlung zutreffen.
Kol 1,17:…Und er ist das Haupt des Leibes, der Gemeinde.” Hier ist offensichtlich, dass die Gemeinde Gottes nicht nur eine Ansammlung von Menschen ist, sondern sein Leib.
Eph 2,10: Denn wir sind sein Gebilde (oder: sein Gemachtes), in Christus Jesus geschaffen, zu guten Werken…” Auch hier kann man sagen: Gott hat alle Menschen “gemacht”, aber nur die “Herausgerufene” ist in Christus “zu guten Werken” geschaffen worden.
Hosea 11,1 zeigt, was die Bedeutung von “herausrufen” ist. Diese Prophetie auf den Erlöser Jesus Christus wurde zuerst am Volk Israel deutlich. Es wurde aus Ägypten gerufen. Ebenso wurde Abram aus Ur gerufen.
Diese Bilder zeigen dass das Wesensmerkmal eines Christen oder Gliedes am Leib Christi sehrwohl ein “Heraugerufensein” ist.
Apg 19,32 zeigt ganz deutlich das “Herausgerufen-sein”: ….denn die Versammlung (Herausgerufene) war in Verwirrung (…) Die meisten wussten nicht, warum sie zusammengekommen waren”. Die Menschen waren herausgerufen worden. (In Griechenland wurde in der damaligen Zeit die Menschen mittels eines Heroldes “herausgerufen” um sich zu versammeln) Sie wurden aber nicht aus einem Land (wie bei Israel) oder aus der gegenwärtigen, bösen Welt (wie Gal. 14) gerufen, sondern aus ihren Häusern.
Die Übersetzung von Ekklesia mit “Herausgerufene” und das sich daraus ergebende Merkmal des “Herausgerufen-Seins” ist daher m.E. völlig legitim. Ganz neutral betrachtet, beschreibt es eine Versammlung von Menschen, die zu einem bestimmten Zweck “gerufen” wurde. Es geht daher auch nicht um die Exklusivität des Begriffes, sondern die Zweckgebundenheit. Die wörtliche Übersetzung von Ekklesia ist daher ein weitaus stärkerer Ausdruck als Gemeinde oder Versammlung.

Gruß Benny

]]> Von: Cla http://blog.igw.edu/2009/03/14/ekklesia-herausgerufen-oder-hineingesandt/comment-page-1/#comment-87 Cla Thu, 16 Apr 2009 12:40:37 +0000 http://blog.igw.edu/?p=63#comment-87 Hallo Jo. Wenn du dir einfach mal einen Überblick verschaffen möchtest, kann ich dir <em>Streit um die richtige Bibelübersetzung</em> von Gerhard Tauberschmidt empfehlen (2007, Brockhaus). Neudorfer und Schnabel präsentieren in <em>Das Studium des Neuen Testaments</em> (2006, Brunnen) ein recht umfangreiches Kapitel über sprachwissenschaftliche Aspekte der Exegese. Kann ich ebenfalls empfehlen, ist aber etwas anstrengend und anspruchsvoll. Einen kreativen Ansatz zur Analyse von Wortbedeutungen findest du in <em>Der Wortinhalt</em> von Ernst Leisi (1975, UTB). Das ist zwar kein theologisches Buch, schärft aber das Gefühl dafür, was es heisst, die Bedeutung eines Wortes zu analysieren. Die Brücke in die Theologie ist dann schnell gebaut. Ich hoffe, das hilft weiter. Herzlicher Gruss und frohes Forschen! Cla Hallo Jo. Wenn du dir einfach mal einen Überblick verschaffen möchtest, kann ich dir Streit um die richtige Bibelübersetzung von Gerhard Tauberschmidt empfehlen (2007, Brockhaus). Neudorfer und Schnabel präsentieren in Das Studium des Neuen Testaments (2006, Brunnen) ein recht umfangreiches Kapitel über sprachwissenschaftliche Aspekte der Exegese. Kann ich ebenfalls empfehlen, ist aber etwas anstrengend und anspruchsvoll. Einen kreativen Ansatz zur Analyse von Wortbedeutungen findest du in Der Wortinhalt von Ernst Leisi (1975, UTB). Das ist zwar kein theologisches Buch, schärft aber das Gefühl dafür, was es heisst, die Bedeutung eines Wortes zu analysieren. Die Brücke in die Theologie ist dann schnell gebaut.
Ich hoffe, das hilft weiter. Herzlicher Gruss und frohes Forschen!
Cla

]]> Von: jo http://blog.igw.edu/2009/03/14/ekklesia-herausgerufen-oder-hineingesandt/comment-page-1/#comment-86 jo Thu, 16 Apr 2009 06:36:19 +0000 http://blog.igw.edu/?p=63#comment-86 Hi, gibt es deutsche Bücher, in denen weiter auf solche Übersetzungsprobleme eingegangen wird? lg jo Hi,
gibt es deutsche Bücher, in denen weiter auf solche Übersetzungsprobleme eingegangen wird?

lg
jo

]]> Von: Ulrich Schlittenhardt http://blog.igw.edu/2009/03/14/ekklesia-herausgerufen-oder-hineingesandt/comment-page-1/#comment-42 Ulrich Schlittenhardt Wed, 01 Apr 2009 14:23:45 +0000 http://blog.igw.edu/?p=63#comment-42 Lieber Cla, hey, das ist sehr gut beobachtet. Meine nur, dass wenn ein Wort im einen Zusammenhang unspezifisch gebraucht wird, das nicht auch in jedem Falle so ist. Der Zusammenhang bringt die Farbe. So kommt der Anspruch Gottes (sein spezifisches Verhältnis zu seinem Volk) gut in den Worten Moses an Pharao zum Ausdruck: "Der HERR, der Gott der Hebräer, hat mich zu dir gesandt und dir sagen lassen: Lass mein Volk ziehen, dass es mir diene in der Wüste" (2.Mose 7,16). Absonderung und Beauftragung bedingen sich im AT durchgängig. Genau diese Linie wird im NT fortgesetzt. Das "gerufen-sein" impliziert den Zweck. Das trifft richtigerweise auch auf eine Menschenversammlung zu, die aus politischen Gründen (o.ä.) zusammengekommen ist. Lieber Cla,
hey, das ist sehr gut beobachtet. Meine nur, dass wenn ein Wort im einen Zusammenhang unspezifisch gebraucht wird, das nicht auch in jedem Falle so ist. Der Zusammenhang bringt die Farbe. So kommt der Anspruch Gottes (sein spezifisches Verhältnis zu seinem Volk) gut in den Worten Moses an Pharao zum Ausdruck: “Der HERR, der Gott der Hebräer, hat mich zu dir gesandt und dir sagen lassen: Lass mein Volk ziehen, dass es mir diene in der Wüste” (2.Mose 7,16). Absonderung und Beauftragung bedingen sich im AT durchgängig. Genau diese Linie wird im NT fortgesetzt. Das “gerufen-sein” impliziert den Zweck. Das trifft richtigerweise auch auf eine Menschenversammlung zu, die aus politischen Gründen (o.ä.) zusammengekommen ist.

]]> Von: Rudi http://blog.igw.edu/2009/03/14/ekklesia-herausgerufen-oder-hineingesandt/comment-page-1/#comment-33 Rudi Mon, 30 Mar 2009 06:33:31 +0000 http://blog.igw.edu/?p=63#comment-33 Leider gibt es ganz schön viele solcher Legenden. Ähnlich ist es mit der Herleitung bei dem Begriff Sünde von 'Ziel verfehlen'. Dieses Denken steckt so tief in den Gemeinden, dass es echt schwer ist, den Blick für weitere Eben zu öffnen. Es wird wohl sicher min. noch eine Generation brauchen, bis James Barr's Ansatz (er hat maßgeblich diese Legenden angegriffen) auch von Laien aufgenommen wird. Danke für deinen Versuch die Legenden auszuräumen! Leider gibt es ganz schön viele solcher Legenden. Ähnlich ist es mit der Herleitung bei dem Begriff Sünde von ‘Ziel verfehlen’.

Dieses Denken steckt so tief in den Gemeinden, dass es echt schwer ist, den Blick für weitere Eben zu öffnen.
Es wird wohl sicher min. noch eine Generation brauchen, bis James Barr’s Ansatz (er hat maßgeblich diese Legenden angegriffen) auch von Laien aufgenommen wird.
Danke für deinen Versuch die Legenden auszuräumen!

]]> Von: Cla http://blog.igw.edu/2009/03/14/ekklesia-herausgerufen-oder-hineingesandt/comment-page-1/#comment-28 Cla Tue, 24 Mar 2009 16:26:14 +0000 http://blog.igw.edu/?p=63#comment-28 Lieber Ulrich Theologisch bin ich da durchaus einverstanden. Die ursprüngliche Bedeutung der ursprünglichen Bestandteile des Wortes <em>ekklesia </em>können dafür aber nicht als Argument herangezogen werden. Die LXX-Übersetzer haben nicht <em>ekklesia </em>gewählt, weil es sich irgendwann einmal etwas mit "herausrufen" zu tun gehabt hatte, sondern weil es ein gebräuchliches Wort für verschiedene Arten von Versammlungen oder Gruppen war. Das zeigt sich auch darin, dass wie das NT auch die LXX <em>ekklesia </em>nicht für die "Gemeinde Gottes" reserviert, sondern wiederholt als neutrale Bezeichnung einer versammelten Menschengruppe verwendet (s. z. B. 1Sam 17,47; 19,20; 1Makk 3,13; Sir 26,5). Lieber Ulrich
Theologisch bin ich da durchaus einverstanden. Die ursprüngliche Bedeutung der ursprünglichen Bestandteile des Wortes ekklesia können dafür aber nicht als Argument herangezogen werden. Die LXX-Übersetzer haben nicht ekklesia gewählt, weil es sich irgendwann einmal etwas mit “herausrufen” zu tun gehabt hatte, sondern weil es ein gebräuchliches Wort für verschiedene Arten von Versammlungen oder Gruppen war. Das zeigt sich auch darin, dass wie das NT auch die LXX ekklesia nicht für die “Gemeinde Gottes” reserviert, sondern wiederholt als neutrale Bezeichnung einer versammelten Menschengruppe verwendet (s. z. B. 1Sam 17,47; 19,20; 1Makk 3,13; Sir 26,5).

]]> Von: Ulrich Schlittenhardt http://blog.igw.edu/2009/03/14/ekklesia-herausgerufen-oder-hineingesandt/comment-page-1/#comment-22 Ulrich Schlittenhardt Thu, 19 Mar 2009 11:15:09 +0000 http://blog.igw.edu/?p=63#comment-22 Der Artikel macht durchaus für ein einseitiges Verständnis des "Herausgerufenseins" sensibel. Allerdings kann ich der Argumentation im Blick auf die Sprache nicht ganz folgen. Der Begriff "ekklesia" wird auch schon in der LXX verwendet und steht dort für קהל יהוה, qehal (jhwh) - was die jüdische Volksgemeinde bezeichnet; die "Gemeinde Gottes". Also wird auch im Begriff ekklesia ein Gedanke weitergeführt. Das Volk Gottes (Genitiv/Besitzanzeigend) ist zuerst für Gott da und kann nur so den einmaligen Auftrag ausführen. Der Artikel macht durchaus für ein einseitiges Verständnis des “Herausgerufenseins” sensibel. Allerdings kann ich der Argumentation im Blick auf die Sprache nicht ganz folgen. Der Begriff “ekklesia” wird auch schon in der LXX verwendet und steht dort für קהל יהוה, qehal (jhwh) – was die jüdische Volksgemeinde bezeichnet; die “Gemeinde Gottes”. Also wird auch im Begriff ekklesia ein Gedanke weitergeführt. Das Volk Gottes (Genitiv/Besitzanzeigend) ist zuerst für Gott da und kann nur so den einmaligen Auftrag ausführen.

]]> Von: Helm77 http://blog.igw.edu/2009/03/14/ekklesia-herausgerufen-oder-hineingesandt/comment-page-1/#comment-20 Helm77 Tue, 17 Mar 2009 22:26:57 +0000 http://blog.igw.edu/?p=63#comment-20 Fehlt hier nicht irgendwie der Name "Johannes Reimer" auf diesem Blog? ;-) Fehlt hier nicht irgendwie der Name “Johannes Reimer” auf diesem Blog? ;-)

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